Закрыть
Поиск по сайту
Закрыть

Интервью управляющего партнера «Пепеляев Групп» Сергея Пепеляева радиостанции «Эхо Москвы»

20.05.2016
11 мин.
на чтение
Управляющий партнер "Пепеляев Групп" Сергей Пепеляев дал развернутое интервью радиостанции "Эхо Москвы" по итогам круглого стола "Трансформация судебной системы", организованного "Пепеляев Групп" в рамках Петербургского международного юридического форума. 

Сергей Геннадьевич, Вы на форуме проводили дискуссии на темы судебной реформы: трансформация судебной системы, консенсус юридического сообщества и бизнеса. Это звучит вдохновляюще, но хотелось бы начать с того, как Вы сами ощущаете, трансформация судебной системы вообще в стране сейчас происходит и нужна ли она? 


У нас была необычная дискуссия, собралось порядка 120 юристов из разных сфер - это и судьи, и бывшие судьи, и ученые, и юристы, работающие в бизнесе. Наша задача была проголосовать за совершенно конкретный набор мер, которые специалисты считают необходимыми для того, чтобы судебная система соответствовала задачам развития общества, экономики и государства. Поэтому мы заранее подготовили список из 12 ключевых проблем. Они были объединены в три блока: проблемы зависимости судебной власти, проблемы формирования судейского корпуса и развития карьеры судьи и, наконец, проблемы справедливости и эффективности судебного процесса. 

Безумно интересна проблема зависимости судей, и как ее преодолеть? В чем главная зависимость? Позвоночное право, давление общества, про которое нам иногда говорят?


Знаете, в обществе не бывает совершенной свободы, и на вопрос зависим суд или не зависим тоже нельзя ответить однозначно, хорошо это или плохо. Если суд не зависим от здравого смысла - мы скажем, что это очень плохо. Если мы скажем, что суд не зависим от закона, то, наверное, это тоже очень плохо.

Общественное давление на судей бывает положительным?


Безусловно. Есть такие инструменты, как, например, письма друзей суда. Ведь дела, которые рассматриваются, особенно в Высших Судах, имеют значение не только для сторон спора, но и имеют прецедентное значение для других лиц. Поэтому, например, когда мы видим, что в Верховном Суде или в Конституционном Суде рассматривается какое-то дело, важное для других наших клиентов, мы готовим свою позицию и говорим: «Верховный Суд, ты рассматриваешь дело, где мы не участвуем, но, пожалуйста, имей в виду, что результаты твоего рассмотрения значимы для более широкого круга лиц, и вот тебе позиция профессионала». 

Имеются в виду именно адвокатские структуры или личные адвокаты? Кто эти друзья суда?


Это любые лица, которые готовы высказать профессиональное суждение по конкретной проблеме.

То есть это могут быть эксперты и не обязательно юристы?


Безусловно. Если они пользуются авторитетом и знают предмет, то почему же нет? Это очень распространенный институт в западной практике, в американской практике, и он достаточно успешно начал внедряться в нашу практику. 

Хорошо. Давайте мы все-таки вернемся к зависимости судей. От здравого смысла, от ветра, от погоды, от природы, от всего прочего – это ясно, но скажите напрямую, где главная точка? Где судьи не могут принимать решения, которые они считают справедливыми и почему?


Мы рассматривали проблему немного не в этих аспектах. Есть несколько тем, которые, конечно, нужно поднимать и решать. Во-первых, ключевая тема - это тема финансовой зависимости, вопрос о том, как финансируется судебная система, открыто ли общество понимает, из каких источников финансируется суд. Ведь, как говорят в некоторых кругах, кто девушку кормит, тот ее и танцует.

Получается, что девушку кормит государство, оно же ее и танцует. 


Девушку кормит государство, но государство – исполнительная власть и власть законодательная - должны это делать открыто и понятно. У нас сейчас есть такая проблема, о которой сегодня сказал Антон Александрович Иванов, Председатель Высшего Арбитражного Суда в отставке, что судьи Верховного Суда и некоторых других судов только часть своего дохода получают в виде оклада. А другая, весьма значимая часть – это различные добавки, надбавки, премии за то, за другое, за третье. И этой второй части, с точки зрения участников сегодняшней дискуссии, быть не должно. Кто ей распоряжается? Ей распоряжается Председатель Суда. По каким критериям? Критериев не существует. Соответственно, это усмотренческие критерии - этот судья понравился, этот не понравился.

У нас есть система, касающаяся образования и медицины, там тоже есть доплаты, например, если ученики хорошо учатся. А у судей? Какие могут быть показатели их квалификации или их успехов? 


Я не большой специалист в этом деле. Показатели – это, обычно, опыт, то есть выслуга лет, и, к сожалению, процент отмен или не отмен, которые есть у суда. 

Оправдательный приговор это же не отмена?


Оправдательный приговор - это решение суда. Вопрос в том, что, когда суд выносит решение, устоит это решение в вышестоящих судебных инстанциях или нет. И, если апелляция, кассация или надзор не отменяют решение суда, то это хорошее решение, а если отменяют - плохое. Это административный подход к оценке, но, тем не менее, он существует.

Я задаю эти вопросы, потому что уже много лет обсуждается и правозащитниками, и журналистами один феномен, может быть он не только российский, но, тем не менее. Он заключается в том, что, какие бы не были дела, насколько они бы не были громкие, но суды делают практически все, чтобы только вынести не оправдательный приговор. Чем это обусловлено? Почему такая система? Почему нужно непременно сажать человека и держать его под надзором, под стражей и так далее? Что так пугает судей, почему они не могут принимать другие решения? 


Мы с Вами немного в уголовно-правовую сферу, да? 

Но она и в бизнесе есть.


Она есть всюду, но не вся работа судов связана с уголовной сферой. Суды рассматривают и коммерческие споры, и административные споры, и некоторые другие категории. Но на ваш вопрос, сегодня он, кстати, поднимался и звучал во время дискуссии, я ответил бы так, что действительно есть такой подход «супер доверия» к государству. Откуда он рождается? Из предыдущего опыта судей. В прошлом году 75% вновь рекрутированных судей пришли на работу из аппарата суда. То есть это те молодые юноши и девушки, которые закончили юридические Вузы, пошли на работу секретарями суда или помощниками судей и выросли в этом плане до… 

То есть корпорация варится внутри самой себя?


К сожалению, да. А другую часть 25% в прошлом году заняли выходцы из прокуратуры. Два источника рекрутирования аппарата.

Эта система должна меняться?


Она должна меняться. Но, с моей точки зрения, этот предыдущий государственнический опыт и рождает «супер доверие» к государству. «Но как же, целая машина, следственно-обвинительная, работала, и сейчас мы примем оправдательный приговор?! Это же такой минус в работе аппарата, такого быть не должно». И, конечно, это сказывается. 

Система рекрутинга судей, конечно, должна меняться, потому что опыт житейский, опыт работы в бизнесе, опыт работы в адвокатуре – незаменим. Сегодня, например, была высказана точка зрения, что необходимо увеличить необходимый для назначения на должность судьи юридический стаж. Например, 10 лет. Никто не будет там секретарём или помощником 10 лет работать. И возраст, например до 35 лет. Нельзя молодого помощника или секретаря назначить судьей, недостаточен для этого ни опыт, ни мудрость житейская.

То есть жизненный опыт такая же важная вещь, как и опыт системы? 


Да. И сейчас, как недавно сказал мой коллега, пошутил, конечно, что для назначения на должность судьи судимость лучше, чем адвокатское прошлое. Это хотелось бы изжить. Мне кажется, выходцы из адвокатуры, которые понимают и беды, и чаяния, и тайные смыслы, которые двигают людьми, обращающимися в суд или попадающими в суд, – это незаменимый опыт…

…для такой деятельности. Вы говорили о том, кто платит судьям, обозначили проблемы, что нужно сделать эту плату более прозрачной и очевидной. Но когда речь идет о коммерческих спорах, то у обывателя сразу возникает идея, что кто более богатый, тот торговые бизнес дела и выигрывает, потому что судьи тоже люди. 


Нет. Давайте мы с вами все-таки два вопроса разведем. Кто платит судьям - этот вопрос я поднимал с точки зрения финансирования судебной системы и здесь сегодня участники дискуссии, большинство, высказались, что необходимо установить в законе экономически обоснованный норматив финансирования судебной системы. Например, какой-то закрепленный процент от расходов государственного бюджета или расходов бюджета на управление. И когда суды эту общую сумму будут сами распределять в своей системе, это приведет к большей независимости от исполнительной власти, которая уже не сможет сказать: «Вот сделайте это, тогда я вам выделю денег на финансирование строительства нового здания суда». Это один вопрос. 

Другой вопрос - это вопрос качества подготовки к судебному заседанию. Не зря, ведь, в Конституции говорится, что каждый имеет право на квалифицированную юридическую помощь. Но для квалифицированного юриста оказание помощи - это его способ заработать. Конечно, мы оказываем услуги и людям, которые нуждаются и попали в ситуацию, но, все-таки любой юрист должен кормить свою семью, своих детей. 

Поэтому у более богатых более дорогие юристы.


Более квалифицированные, да. Но что в этом такого? 

Соответственно, если судится более богатый с более бедным, то у первого будут хорошие дорогие адвокаты, и он победит.


Не исключено. 

А это можно преодолеть? Это же несправедливо. 


Отчасти это преодолевается правовой помощью - Pro bono или бесплатной помощью, но сами понимаете, что бесплатный сыр – в мышеловке. Поэтому бесплатно, все-таки, – хорошо не бывает. Не мы же сейчас придумали «с богатым не судись» - это древняя поговорка. Но по-другому быть не может, не может быть любой человек юристом, чтобы он мог обойтись без найма адвоката или другого юриста. Здесь мы можем горевать, но решения ни Вы, ни я, никто другой не придумаем. 

Хорошо, тогда другой аспект. Насколько я слышала, в Америке можно установить большую компенсацию, чем более богат ответчик. В случае с Макдональдсом за обожжённую губу можно брать миллионы, а если с какой-то лавкой на твоей улице, то, соответственно, поменьше. У нас такие есть отношения, когда гражданин судится с компанией?


Мы не об этом должны здесь говорить. А мы должны говорить о том, что в некоторых странах есть механизмы, которые позволяют и малообеспеченному лицу заполучить дорогого юриста. Например, специальные институты страхования. Когда страховые компании оценивают дело и говорят: «Слушайте, мы считаем Ваше дело перспективным. У Вас нет возможности заплатить дорогому адвокату, мы заплатим, мы рискнём, но в случае Вашей победы мы получим, например, 50% от судебного выигрыша, согласны?» А почему бы лицу не согласиться? Не имея адвоката, он вообще ноль от баранки получит, а так 50%. 

Другой механизм - это гонорар успеха. Когда лицо без страховой компании обращается к адвокату и говорит: «Вот у меня нет денег, чтобы заплатить, но, если ты считаешь мое дело перспективным, я готов на условиях гонорара успеха с тобой поработать». Поэтому гонорар успеха и у нас практикуется. Правда некоторые к нему скептически относятся и считают, что это способ наживаться адвокатам. Но это совсем не так. Мой опыт говорит о том, что именно клиенты чаще заинтересованы и просят поработать на условиях гонорара успеха. А что касается страхования итогов судебного процесса – это пока у нас никак не развито. 

Но Вам бы хотелось, чтобы такие механизмы существовали? 


Хотелось бы, и мы кое-что обсуждаем в этом плане с нашими коллегами. Например, из Лондона с юристами и со страховщиками. Бог даст, может быть на следующем или через форум можно будет уже практику в этом смысле обсуждать. 

Скажите, пожалуйста, Вы говорили о том, что нужно было принять некие решения на сегодняшней дискуссии и проголосовать, приняты были какие-то решения, которые, Вы считаете, откроют перед нами новый мир? 


Вы знаете, мы же эксперты, мы только высказали свои экспертные предпочтения. Но для чего? Сейчас, мне кажется, в стране есть спрос на конкретную программу преобразований, и, когда в каких-то перспективных документах, программах, планах написано улучшить судебную систему, развить, усовершенствовать, меня это совершенно не устраивает. Я хочу понимать, а что Вы конкретно хотите сделать для того, чтобы она улучшилась и была усовершенствована? И мы сегодня попытались эти меры выработать, во всяком случае, мы получили замечательную статистику о том, что эксперты считают в приоритете, что эксперты считают не столь важным из проблематики и какие действия они считают необходимыми предпринять.

Можете назвать три позиции, понятные любому гражданину, что вы, экспертное сообщество, в данной ситуации сочли первоочередными мерами по улучшению и усовершенствованию судебной системы? 


Три главных проблемы. Первая – это карьера судьи, как судья, вновь принятый, продвигается на другие должности и откуда он берется. Вторая проблема – это зависимость судей от Председателей Судов. И третья проблема – это кадровый состав судей. 

А, например, три проблемы, которые эксперты посчитали важными, но не столь - это проблема профессионального представительства в суде (кто ходит в суд, от имени стороны выступает), проблема финансовой зависимости или независимости и проблема зависимости нижестоящих судов от вышестоящих. 

Вы лично, в целом, согласны, с тем, какие общие решения были приняты?


Ну, в общем, да. Например, какие самые необходимые решения эксперты считают нужно принять? Самое важное - это обеспечить обязательную ротацию председателей судов каждые три года с ограничением повторного баллотирования. 

Не более двух сроков подряд?


Нет, не более одного срока. Также звучали идеи о том, что председатели судов должны выбираться самими судьями этого суда, что у всех судей должен быть одинаковый статус, и каждый судья должен побывать в роли Председателя - это обеспечит независимость конкретных судей, конкретных решений. Например, самым непопулярным признано решение ликвидировать институты присяжных и арбитражных заседателей. 

Слава Богу!


Эксперты высказались, что этого ни в коем случае не надо, хотя такие поползновения есть. Идеи ограничить полномочия присяжных, ограничить круг дел, которые рассматриваются с участием присяжных, бывает, что и звучат. Но эксперты почитали, что это не то, что нам нужно для устойчивого развития страны. 

Спасибо большое! Спасибо, Сергей Геннадьевич! Хочется надеяться, что экспертные мнения, тем более так тщательно посчитанные и спланированные, действительно повлияют на улучшение нашей судебной системы. 


Для этого мы и работаем, и стараемся. Вода камень точит. 

Спасибо большое!


Спасибо. 

Источник - «Эхо Москвы» 

Возврат к списку

Для получения доступа к Обзорам судебной практики по налоговым спорам необходимо оформить подписку.

Год

30000 рублей + НДС

Подписаться
Я уже подписчик

Необходимо авторизоваться чтобы получить доступ

Авторизоваться

По вопросам подписки обращайтесь, пожалуйста, к Маргарите Завязочниковой
E-mail: m.zavyazochnikova@pgplaw.ru
Nел. +7 (495) 767 00 07

18.10.2021
Конституционный Суд РФ принял жалобу, подготовленную специалистами «Пепеляев Гру...
01.10.2021
Константин Шарловский принял участие в Партнеринге «Лекарства России – к междисц...
17.09.2021
Юристы «Пепеляев Групп» успешно защитили интересы пациентки в суде по делу, связ...
26.08.2021
Александр Кузнецов – автор монографии «Реорганизация хозяйственных обществ: граж...
19.08.2021
«Пепеляев Групп» усиливает судебную практику в сфере корпоративных споров
28.07.2021
«Пепеляев Групп» усиливает свои позиции в области энергетики
28.07.2021
Рекомендации от ФПА РФ: как обезопасить себя от действий мошенников, прикрывающи...
18.06.2021
Прецедентный проект «Пепеляев Групп»: Верховный Суд впервые рассмотрел дело о во...

Вход | Регистрация

E-mail

Click here to subscribe our English newsletters