Налог на мусор. Как развивать переработку отходов?
МУРАВЬЕВ: 18 часов 15 минут 28 секунд в российской столице. Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz. В студии я – Вадим Муравьев, добрый вечер. И моя коллега – Наталия Метлина.
МЕТЛИНА: Добрый вечер, дамы и господа. Мы сразу, так сказать…
МУРАВЬЕВ: С места в карьер.
МЕТЛИНА: …С места в карьер.
МУРАВЬЕВ: С места в бачок, я бы сказал.
МЕТЛИНА: С места в бачок, в мусорное ведро, в бюро отходов. Потому что мы сегодня… Да.
МУРАВЬЕВ: Полигон ТБО.
МЕТЛИНА: Полигон ТБО. Мы сегодня будем обсуждать инициативу господина Торшина, Александра Торшина, который ныне исполняет обязанности председателя верхней палаты российского парламента. Так вот, он, по мотивам речи, озвученной президентом Российской Федерации в городе Дзержинск – самом грязном городе на планете Земля… Я напомню: 9 июня президент там провел президиум Госсовета по вопросам экологии, и основной темой этого Госсовета стал вопрос о мерах по обеспечению экологической безопасности и ликвидации накопленного экологического ущерба. Так вот, по мотивам темы Госсовета господин Торшин решил вот такой…
МУРАВЬЕВ: Предложил буквально следующее.
МЕТЛИНА: Следующее.
МУРАВЬЕВ: …Ввести налог на утилизацию отходов. Во-первых, почему налог было решено взимать… предложено взимать только с иностранных компаний, которые, считается, что (по идее авторов этой вот задумки), ввозя какой-то товар, с компаний нужно брать сразу налог на то, чтобы утилизировать любой ввозимый товар – будь то автомобиль премиум-класса или пачка сигарет, например, которая, так или иначе, все равно окажется на свалке. Потому что вот европейские производители товаров всевозможных – они платят налог у себя, но получается, что европейцы, собрав налог со своих производителей, этот товар отправляют к нам, а гнить этот мусор будет у нас, и европейцы перерабатывать ничего не будут, это вот доходность. Господин Торшин считает, что это несправедливо, и надо бы иностранцев обложить вот таким налогом.
МЕТЛИНА: Но эксперты, естественно, единодушно возражают господину Торшину. Все, безусловно, за развитие мусоропереработки на территории Российской Федерации, которая никак не сдвинется с мертвой точки. А мертвая точка означает, что твердобытовые отходы просто валятся в кучу, возвышаются гигантскими монбланами за территорией, в частности, так сказать, нашего прекрасного мегаполиса и также иных крупных городов. И иной переработки у нас практически нет.
МУРАВЬЕВ: Но стоит отметить, что на самом деле эта проблема стоит не только у нас, а по всей планете. Между прочим, самое крупное созданное человеком строение – это свалка твердых бытовых отходов под Нью-Йорком, вообще-то.
МЕТЛИНА: Так.
МУРАВЬЕВ: У нас – та же история. Вот мы таким образом, видимо…
МЕТЛИНА: Они не были на Солярьевской, эти ребята. Не были на Солярьевском полигоне, когда там, знаешь, гробы плавают, прости меня, господи, на соседнем кладбище, причем захороненные еще много лет назад. Понимаешь? И люди, так сказать, выходят с пикетами, чтобы вот эти горы, груды мусора не завалили не только соседнюю деревню, а просто кладбище не смели. Тем не менее…
МУРАВЬЕВ: Сейчас попытаемся выяснить, что изменится, если инициатива будет одобрена и принята, и превратится в закон. Денис Щекин к нам присоединяется, старший партнер компании "Пепеляев Групп", доцент кафедры финансового права юридического факультета Московского государственного университета. Денис, добрый вечер.
ЩЕКИН: Да, здравствуйте.
МЕТЛИНА: Денис, спасибо, что вы к нам присоединились. Первый и главный вопрос: инициатива господина Торшина. Меня интересует, почему его позиция обращена именно к иностранным компаниям, которые производят продукцию на территории Российской Федерации, ставят свои заводы, и так далее.
МУРАВЬЕВ: Либо ее сюда ввозят.
МЕТЛИНА: Либо сюда ввозят. Почему ни слова не сказано о том, что, например, не знаю, молоко "Простоквашино" мы же не покупаем, не едим из бидона, правильно? Мы тоже, так сказать, этот продукт покупаем тоже в упаковке. И огромное количество, в частности… Что находится в нашем мусорном ведре? В основном, упаковки от продуктов. И мы, страдающие потребительским патриотизмом, огромное количество товаров покупаем все-таки отечественного производства. Почему же гнев Торшина направлен именно на иностранных производителей, на ваш взгляд?
ЩЕКИН: Ну, мне трудно сказать, это нужно у него спросить. Но, вероятно, это такая форма патриотизма специфическая.
Но сразу хочу сказать, как юрист, что, безусловно, она не будет соответствовать положениям Налогового кодекса, который запрещает дискриминацию по месту происхождения капитала. Налогообложение не может различно применяться от того, принадлежит эта фабрика иностранцу или она принадлежит российским владельцам.
Поэтому…
МУРАВЬЕВ: Денис, но ведь, смотрите, когда какой-то товар въезжает на территорию нашей страны, за него платят таможенный сбор, в любом случае, таможенную пошлину.
ЩЕКИН: Да.
МУРАВЬЕВ: А в эту пошлину просто, пардон, тихой сапой, нельзя включить 12 копеек еще за каждую единицу груза? И брать просто и спокойно утилизировать? И не получится ли так, что даже если это примут и будут брать эти копеечки, эти копеечки все равно будут уходить в неизвестном направлении, а мусор так и будут валить на ТБО полигоны?
МЕТЛИНА: Полигоны.
ЩЕКИН: Я думаю, что если рассматривать это как налог, который взимается на импорт, то, во-первых, это будет противоречить тому направлению, которое приняла наша страна по вступлению в ВТО. Потому что там очень жестко ограничиваются права государства по введению таможенных пошлин, а это будет, по своей природе, таможенная пошлина. Это во-первых.
Во-вторых, таможенный тариф, таможенная пошлина – она выполняет определенную регулирующую функцию, а здесь будет она завязана на тип упаковки. Это, к тому же, очень сильно затруднит таможирование и декларирование товара. Вы представляете, да, товар может ввозиться в пластиковой, бумажной и всякой другой упаковке, – это что, из-за этих 12 копеек товар этот будет стоять на таможне, пока таможня не определит, что это и как? Это явно затруднит импорт товаров на территорию России.
И третье: с какой стати пакет молока, который поступает по импорту, и такой же пакет молока, который производится в Российской Федерации, один будет содержать в составе своей цены, по сути дела, таможенную пошлину в виде налога на переработку, а другой – нет?
МУРАВЬЕВ: Так, может быть, это не так и плохо?
ЩЕКИН: Это плохо, потому что это создает неравенство условий хозяйствования и дискриминирует импорт по типу упаковки. Плохо это еще и потому, что, на самом деле, этот налог ляжет на плечи потребителей.
МЕТЛИНА: Естественно.
ЩЕКИН: Потому что импортер включит это в стоимость.
МЕТЛИНА: Безусловно.
ЩЕКИН: А у нас и так хватает… У нас и так цены достаточно высокие, поэтому, в принципе, это предложение, конечно, неправильное.
К тому же, почему только иностранцы? А российские производители, которые тоже упаковку производят? Они почему не должны платить? Тогда, по идее, все должны. Тогда это вообще будет новая форма косвенного налогообложения – налог на упаковку.
Плюс, у нас есть плата за загрязнение окружающей природной среды, утвержденная постановлением правительства. Там есть нормативы за размещение твердых отходов производства и потребления, которые платят те лица, которые, собственно, уже на конечной стадии выбрасывают, вывозят на полигоны и так далее. Поэтому непонятно, зачем этот налог, который есть уже один – как плата за загрязнение, смещать на производителя или на импортера. Плюс, администрирование его будет достаточно сложным для организаций, для производителей, для импортеров и для таможенной или налоговой службы.
В общем, предложение, на самом деле, так себе.
МЕТЛИНА: Денис, смотрите, мы в рамках программы "Своими словами" уже не первый раз поднимаем вопрос о мусоропереработке, он всегда очень острый и крайне актуальный для России. Вот смотрите, если мы все-таки обратимся к зарубежному опыту, я наблюдала, постольку, поскольку писала и делала телевизионные материалы о всяких "мусорных мафиях", а в России это действительно мафия, ведь мусор – это же двухсторонний такой процесс, как мед у Винни-Пуха. И немцы, у которых просто сдача мусора превращена в какую-то национальную идею…
МУРАВЬЕВ: Похожую на психоз.
МЕТЛИНА: Да, похожую на психоз. Но ведь это и задача потребителей. И прошло, наверное, с войны, может быть, 65 лет, они выстраивали эту систему, когда под раковиной четыре ведра, и когда каждый немец понимает, в какое из ведер он кидает батарейку, бумажку, упаковку и так далее.
А мы вообще не приучены. И даже если у нас ставят несколько контейнеров, один из которых посвящен пищевым отходам, а второй – упаковке, мы все равно будем валить все в одну кучу, ведь это…
МУРАВЬЕВ: Тем более, потом приедет машина, и из двух коробок свалит все в одну…
МЕТЛИНА: Все в одну, да.
МУРАВЬЕВ: …И увезет на полигон.
МЕТЛИНА: Здесь целая система. Поэтому мне непонятно – это плевок в вечность господина Торшина? О чем он говорит?
ЩЕКИН: Ну, эта проблема есть, и проблема должна решаться, прежде всего, конкретным потребителем, который несет, ну, не юридическую, а моральную ответственность за ту среду, в которой он живет, и добровольно разделяет этот мусор по разным контейнерам. Это налогом не решается. Потому что если стеклянная бутылка будет дороже, а пакет бумажный – дешевле, например, из-за дифференциации этого налога, то люди все равно будут продолжать выбрасывать это в одно ведро. Этого этим не достигнешь.
МЕТЛИНА: Вот! Да. Денис, понимаете, это должен быть, как говорят англичане, common knowledge, это вот какие-то общественные знания, общественный договор. Мы не торгуем семечками, вы не даете взаймы. Вы разделяете пакеты, а мы вам привозим шесть машин. Одна из них будет забирать пакет с этим, вторая – с этим и с этим. Но этого ничего не происходит, потому что или одни отказываются, или вторые не готовы. Это какая-то, не знаю, система, до которой… Вот она за 20 лет, так сказать, капитала в России, вообще никаким образом не выстроена, ну вообще никак!
МУРАВЬЕВ: Нет, она как-то выстроена, но не так, как надо.
МЕТЛИНА: Но не так.
ЩЕКИН: Ну, еще просто рано. Есть мнение, что мы отстаем на 30-40 лет от западных стран. Со временем это, наверное, будет.
МУРАВЬЕВ: Ну, будет, наконец. Спасибо большое.
МЕТЛИНА: Спасибо большое.
МУРАВЬЕВ: Денис Щекин, старший партнер компании "Пепеляев Групп", доцент кафедры финансового права юридического факультета Московского государственного университета.
Но тут есть еще такой вопрос: ведь на самом деле, если есть дифференциация по типу упаковки, если сделать так, как предлагает господин Торшин, то ведь, вообще-то, у нас есть налог на добавленную стоимость, который берут тоже с каждого пакета молока, вне зависимости от того, в какой он упаковке, вообще-то.
МЕТЛИНА: Мне нравится…
МУРАВЬЕВ: Это раз.
МЕТЛИНА: Да.
МУРАВЬЕВ: Вот у меня такой простой вопрос: неужели этих денег, которые собираются…
МЕТЛИНА: Не хватает, да.
МУРАВЬЕВ: …Не хватает на то, чтобы организовать, в том числе, и утилизацию? А не покупать яхту за 30 миллионов евро.
МЕТЛИНА: Смотри, про яхты. Значит, что говорит Торшин…
МУРАВЬЕВ: Которые потом тоже надо будет утилизировать.
МЕТЛИНА: Естественно.
МУРАВЬЕВ: И чем скорее – тем лучше, чтобы купить новую.
МЕТЛИНА: Естественно. Что говорит Торшин? Эти средства… Мне кажется, что вот он какой-то даже диверсант. Он говорит так: "Эти средства, – я цитирую Торшина, – должны перечисляться в специальные государственные фонды, которые будут пополняться за счет этого налога. А за счет этих средств мы будем строить мусороперерабатывающие и мусоросжигательные заводы". Господин Торшин, я к вам обращаюсь с высокой трибуны…
МУРАВЬЕВ: "Будет пополняться государственный фонд", – класс! Я хочу в этот фонд!
МЕТЛИНА: Я тоже.
МУРАВЬЕВ: Пополняться.
МЕТЛИНА: Я тоже! Возьмите, пожалуйста, меня!
МУРАВЬЕВ: Попополняться немножко.
МЕТЛИНА: Я возглавлю и разграблю любой вот этот специальный…
МУРАВЬЕВ: Любое благое начинание.
МЕТЛИНА: …Государственный фонд. Потому что когда я слышу это словосочетание – "специальный государственный фонд" – я уже вижу этих жирных котов, которые все почему-то на "Мерседесах" последних моделей с инкрустацией из корня ореха ручек и так далее.
МУРАВЬЕВ: Да.
МЕТЛИНА: И я понимаю, куда пойдут деньги, которые бабушка заплатит лишние за пакет молока. Все это – ерунда полная, на мой взгляд. Мы сегодня опросим наших экспертов еще по этому вопросу.
МУРАВЬЕВ: Но ведь господин Торшин пытается, на самом деле, сделать… У нас же сейчас нет целевых налогов. Обкладывается, не знаю…
МЕТЛИНА: Да, все вообще.
МУРАВЬЕВ: …Болтовня Метлиной налогом, да?
МЕТЛИНА: Да.
МУРАВЬЕВ: И вот эта болтовня идет на издание книжек Пушкина, например.
МЕТЛИНА: Да, такого нет.
МУРАВЬЕВ: Такого нет.
МЕТЛИНА: Хотя можно было бы.
МУРАВЬЕВ: Даже если нашу с тобой болтовню обложат налогом…
МЕТЛИНА: Я – за Пушкина, кстати.
МУРАВЬЕВ: …Все равно эти деньги пойдут в неизвестном для тебя направлении. И спросить: "Где конкретно мною заплаченные вот за это деньги? Вот из бюджета куда они пошли?" – ты не можешь. И здесь, получается, что господин Торшин предлагает создать, по сути, первый такой налог, который будет понятно, откуда взялся и куда ушел. Понятно, что его взяли…
МЕТЛИНА: Целевой.
МУРАВЬЕВ: …Как денежку на утилизацию этой упаковки, пакета из-под молока, а пошли они на покупку "Мерседеса". Например.
МЕТЛИНА: Ну, я тебе хочу сказать, что во всем мире мусороперерабатывающие заводы, мусоросжигательные заводы – это, в общем, частный бизнес. И бизнес крайне прибыльный. Почему до сих пор у нас это, в общем, предмет освоения, так сказать, и вотчина организованных преступных группировок и прочих товарищей, почему до сих пор…
МУРАВЬЕВ: Очень хорошо организованных, я бы сказал.
МЕТЛИНА: Прекрасно организованных, слитых плотными цепями, связанных одной цепью, так сказать, с властью.
МУРАВЬЕВ: С властью всевозможных мастей.
МЕТЛИНА: Да, мастей со всех волостей. Вот это – загадка, на которую мы попытаемся найти ответ в течение нашего эфира.
Сейчас – реклама на "Финам FM". 65-10-996 – телефон нашего прямого эфира. Мы задаем вам…
МУРАВЬЕВ: Готовы ли вы платить налог на переработку?
МЕТЛИНА: Это – первый вопрос. И второй вопрос…
МУРАВЬЕВ: Налог на мусор.
МЕТЛИНА: Может быть, в вашей светлой голове когда-нибудь возникала мысль об участии в мусороперерабатывающем бизнесе – с чем вы столкнулись? Третий вопрос, который мы вам задаем и ждем от вас ответов по телефону – 65-10-996.
МУРАВЬЕВ: Предлагаю записывать.
МЕТЛИНА: Да, записывать.
МУРАВЬЕВ: Я предлагаю записывать.
МЕТЛИНА: На самом деле, почему в России ну никак мы не можем с мертвой точки сдвинуть мусоропереработку? 65-10-996, finam.fm.
МУРАВЬЕВ: А вот теперь – реклама.
МЕТЛИНА: Да!
МУРАВЬЕВ: Проект "Своими словами" в прямом эфире на частоте 99,6 MHz. В студии по-прежнему Наталия Метлина и я – Вадим Муравьев. Говорим сегодня на тему: "Налог на мусор. Как развивать переработку отходов?"
Знаете, развивать ее, на самом деле, однозначно надо, потому что такая картина жизни: прихожу я сегодня в редакцию, сидит госпожа Метлина и кушает. У нее две столовые ложки каких-то макарон с мясом, стоимостью бешеной, и шоколадненький круассан размером с перепелиное яйцо. А упаковки! После того, как она откушала все это дело, она забила просто полную мусорку этими отходами.
МЕТЛИНА: Я хотела бы…
МУРАВЬЕВ: Это все вот было упаковано.
МЕТЛИНА: Я хотела бы отметить, товарищ Муравьев, что круассан съел ты.
МУРАВЬЕВ: Что круассан, да…
МЕТЛИНА: Но дело в том…
МУРАВЬЕВ: Но отходов мы с тобой вместе произвели в течение ровно 10 минут…
МЕТЛИНА: Да. Это были две упаковки пластиковые…
МУРАВЬЕВ: Огромные.
МЕТЛИНА: …Которые лежали в бумажном пакете. А сверху ты еще это прибил пакетом из-под молока. И это была целая катастрофа. Сергей!..
МУРАВЬЕВ: Сергей, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
МЕТЛИНА: Да?
МУРАВЬЕВ: Вы готовы платить налог на мусор?
СЛУШАТЕЛЬ: Простите, еще раз?
МУРАВЬЕВ: Вы готовы платить налог на мусор? Или будем задыхаться в собственных, пардон, отходах?
СЛУШАТЕЛЬ: Ну, в нашей стране я вообще ни один налог платить не готов. По причинам, которые выше ваша коллега перечислила. Про жирных котов – мне очень понравилось.
МУРАВЬЕВ: А в какой стране вы готовы платить налоги?
СЛУШАТЕЛЬ: Вам перечислить по порядку?
МУРАВЬЕВ: А, список есть? Так.
МЕТЛИНА: Так, давайте, хватит.
СЛУШАТЕЛЬ: В стране, где деньги, которые мы платим государству, можно контролировать.
МЕТЛИНА: Хотя бы как-то, частично.
СЛУШАТЕЛЬ: ...И видеть, на что они идут. Хотя бы видеть, да, хотя бы как-то, да.
МЕТЛИНА: Сергей, тем не менее, как вы считаете, почему в России в отличие от Германии, которая также была очень сильно подвержена, так сказать, влиянию Великой Отечественной, Второй мировой войны, и практически снесена с лица Земли, восстанавливалась, но там почему-то вот мусоропереработка как-то вот активно развита и все очень четко? В России ну никак это не идет, ну вообще.
СЛУШАТЕЛЬ: Значит, смотрите. Во-первых, Россию с Германией после Второй мировой войны сравнивать нельзя, потому что они просто пошли принципиально разными путями, и это системная проблема. Что касается того, почему у нас не идет переработка, здесь есть две причины: первая – это, конечно, глупость, вторая – это злой умысел. Вот они причудливым образом сочетаются.
МУРАВЬЕВ: Ну, на самом деле да, и еще есть жадность.
МЕТЛИНА: Да, спасибо. Вот по поводу злого умысла Алексей. Добрый вечер.
МУРАВЬЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. Если сравнивать нас с Германией, я немножко продолжу, то, наверное, и в культурном, и в технологическом плане мы отстали просто лет на 40. 40 лет назад, я думаю, в Германии сбрасывали. У меня конкретное предложение. Чтобы не обсуждать бредовые идеи вот эти вот, ну, они еще, слава богу, не вступили в законную силу, достаточно бы все вот эти вот мусорки отдать тем же самым высокотехнологичным странам – японцам. Да они их бесплатно возьмут на ура, с учетом того, что весь этот мусор они бы имели право перевозить к себе в страну. Они бы из этого мусора делали высокотехнологичное...
МЕТЛИНА: Что-нибудь бы сделали, да. Илья, добрый вечер. Ваши мысли?
МУРАВЬЕВ: Илья, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Простите, Илья. Алексей Плахотников...
МУРАВЬЕВ: Алексей Плахотников к нам присоединяется, член комитета Госдумы по собственности. Алексей Михайлович, вечер добрый.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, добрый вечер.
ПЛАХОТНИКОВ: Здравствуйте, я здесь, да.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, спасибо огромное, что вы к нам присоединились. Итак, первый и главный вопрос. Александр Торшин, ныне исполняющий обязанности главы Совета Федерации, высказал вот такое вот предложение: облагать иностранные компании, а так же компании-экспортеры своей продукции на территории Российской Федерации специальным налогом на мусоропереработку, дабы эти деньги в дальнейшем пошли на строительство мусоросжигательных, мусороперерабатывающих...
МУРАВЬЕВ: Нет, ну сначала они должны были пойти в специальный государственный фонд, а уже фонд потом начал строить...
МЕТЛИНА: То, что осталось, должно пойти на строительство мусороперерабатывающих и мусоросжигательных заводов.
МУРАВЬЕВ: И те, кого поймали, должны строить мусоросжигательные заводы!
МЕТЛИНА: Скажите, как вам эта идея? Готовы ли вы, так сказать, ее поддержать?
ПЛАХОТНИКОВ: Сейчас идей много высказывается. Все же мы ищем деньги, где взять деньги для того чтобы переработать мусор. Это одна из таких идей и один из путей. Потому что в той же Германии, о которой сейчас говорите, где за вывоз мусора платят смешные деньги, немцы, они на самом деле платят большие деньги, потому что каждый раз, приходя в магазин, они платят в цене товара и цену на утилизацию упаковки этого товара. Вы сейчас говорите о том, что у нас мусор изменился, правда, у нас по объему мусор вырос в несколько раз в последние годы. Вот там они платят.
Я когда с немцами недавно спорил по этому вопросу, они говорят: "У нас 70 евро простой немец платит в год за утилизацию". Когда я им посчитал все примерно, то оказалось там 12 тысяч за то, что утилизируется вот так вот мусор в Германии. Поэтому, ну, примеры или опыт надо брать, конечно, но я бы тут несколько по-другому...
МУРАВЬЕВ: Хорошо. Алексей Михайлович, почему нельзя сделать так... Потому что, ну, в городах, вообще в населенных пунктах от людей огромное количество мусора, ну, просто упаковка от еды. Почему не обязать, как обязали, ввинчивать у себя в квартирах электросберегающие лампочки? Хочешь, не хочешь, а производство их закончилось, и в продаже стоваттных лампочек обычных нет, есть энергосберегающие. Вот, будьте любезны. Почему не обязать производителей упаковывать просто в то, во что можно упаковывать?
ПЛАХОТНИКОВ: Достаточно сложно проконтролировать, потому что мусора очень много, и мы пытаемся все время поставить различного цвета контейнеры, чтобы сортировать мусор, но это невозможно.
Можно я предложу свое видение? Смотрите, у нас сейчас стоят железные контейнеры европейского класса. Нужно эти железные контейнеры убрать и сделать контейнеры заглубленного типа, чтобы убрать крыс и запах с наших дворов. Заглубленный тип, он немножко подороже, конечно, но это решение этих проблем. Дальше – мы берем ведь мусор и увозим на мусоросортировочные заводы. Правда, до сегодняшнего дня мы не знаем, сколько мы вывозим, потому что в той же Москве у нас говорят или 5, или 6 миллионов тонн. Поэтому вот еще бы мониторинг установить. Мы, правда, закон уже приняли в первом чтении по мониторингу, но это отдельно.
Итак, мы увозим этот мусор. Сейчас мы его сжигаем и пусть будем сжигать. Делаем 20 мусоросортировочных заводов в Московской области, они будут примерно сортировать по 300 тысяч тонн мусора. Делаем закон в Москве и Московской области, начнем с них, о том, что утилизация мусора ТБО и КГО, обязательно надо пройти через сортировку.
Дальше – отсортированное и нужное, необходимое мы перерабатываем, мы отдаем в переработку, все остальные мы везем на следующие заводы и делаем из хвостов так называемые пеллеты. Пеллеты... Мы делаем только глубокую сортировку, убираем оттуда батарейки, лампочки, о которых вы говорите, градусники и прочие яды, и из остального мы делаем пеллеты, и пеллеты потом уже сжигаем.
Где сжигаем, опять же? На цементных предприятиях, которые сейчас... Вот, например, в Калуге цементное предприятие строится огромное французское. Эти пеллеты, они экологически чистые, у нас заберут с руками те же ТЭЦ. Вот примерная схема, как это можно сделать.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, вот смотрите, я хочу вернуться к цифрам. Во-первых, к тому событию, которое произошло 9 июня. Вы знаете, в Дзержинске был президиум Госсовета по вопросам экологии. Значит, Медведев называет цифру – 30 миллиардов тонн опасных отходов, промышленных отходов в целом накоплено по стране. Торшин называет цифру 3 миллиарда. То есть, понятно, что никакого консолидированного мнения по объемам у нас нет.
МУРАВЬЕВ: Ну, ладно консолидированного мнения, то есть у нас на самом деле просто, на самом деле никто не знает, сколько всего этого.
ПЛАХОТНИКОВ: Точно, никто не знает. Вы знаете, я недавно сделал запросы по Центральному Черноземью, сколько у нас на полигонах скопилось. И многие полигоны пришли – не ведется учет. Информация: не ведется учет. Нормальная информация? Вот мы сейчас приняли в первом чтении по эколого-мониторингу, там это уже есть, там государственная программа есть по мониторингу именно этих процессов в том числе.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, вот смотрите, наша программа чем отличается от многих? Что мы все-таки внимательно анализируем, и наши слушатели предлагают какие-то крайне интересные решения. Вот смотрите, сейчас какая проблема главная для простого человека? Рост тарифов ЖКХ, тарифы ЖКХ бесконечно растут.
Вена, посреди Вены стоит мусоросжигательный завод, который топит, поставляет отопление половине города. Если сегодня москвича, предположим, условного москвича, не знаю, жителя любого города обязать, сказать: "Если ты, парень, бабушка, женщина, ребенок, будешь складывать упаковки из-под молока (читай: всего остального) в отдельный пакет и складывать в красный контейнер, вот тебе за это будет на 30% снижение, скажем, тарифа на отопление". Я думаю, что люди потянутся.
ПЛАХОТНИКОВ: На отопление это, конечно, можно сделать, но это уже после того, как мы построим котельные.
МЕТЛИНА: Потому что мусоросжигательный завод будет на этом деле, так сказать, будет поставлять электроэнергию или отопление там в дома. Например, вот как вариант. Вот такой вот пример.
МУРАВЬЕВ: И тогда люди потянутся, потому что будет прямая экономическая заинтересованность.
МЕТЛИНА: Вот. Сейчас люди абсолютно не заинтересованы в том, чтобы, так сказать, каким-то образом. То же самое Германия. У них есть контейнер с пищевыми отходами, которые они, так сказать, выкидывают, а дальше это все едет на поля и удобряет поля. Понимаете, у нас ничего этого нет. Но за это там человек получает в год, не знаю, 20 килограмм бесплатно яблок. Ну, я сейчас бред говорю, но какие-то вот идеи...
ПЛАХОТНИКОВ: Нет, вы не бред говорите, да. Просто скажите мне, как вы будете учитывать бабушку с пакетами? Расскажите мне вот, учет бабушки с пакетами.
МЕТЛИНА: Это можно придумать, Алексей Михайлович, честное слово, можно придумать.
МУРАВЬЕВ: Она пришла, пакет...
ПЛАХОТНИКОВ: Это можно придумать, когда мы организуем нормальные управляющие компании, ТСЖ, которые будут работать именно на человека, который живет в этом доме. Совершенно согласен, совершенно с вами согласен, это можно делать.
МЕТЛИНА: Понимаете, это может быть консолидированный дискаунт на весь дом, когда все собираются и говорят: "Ребята, мы сдаем отдельно тару". Все, о’кей, отвечает за это управляющая компания. Все, мы сдали 20 тонн в месяц, мы получили 10-процентный дискаунт на... Это все можно придумать, Алексей Михайлович. Мы сейчас импровизируем.
Но, тем не менее, давайте вернемся к предложению Торшина. Он считает, что именно иностранные компании нужно обложить налогом на мусор. Как на ваш взгляд вообще, насколько это правильное решение?
ПЛАХОТНИКОВ: Ну, я думаю, что если обкладывать, то обкладывать надо все компании на закон на упаковку, но на сегодняшний день у нас нет механизма. Нужно сделать фонд, о котором мы говорим, этот фонд должен иметь какое-то управление. Потом у нас нет на сегодняшний день, мы не знаем, куда расходовать эти денежные средства. И был такой законопроект очень давно, лет, наверное, пять назад мы хотели это сделать. Можно к этому вернуться, можно к этому вернуться и, наверное, нужно. Потому что упаковка, которая произведена на территории России и за рубежом, которая сюда ввезена, во всех цивилизованных странах сразу в цене есть ее утилизация.
МЕТЛИНА: Давайте мы послушаем наших радиослушателей, которые сегодня в огромном количестве нам звонят. Никита...
МУРАВЬЕВ: 65-10-996 – телефон прямого эфира. Никита, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, а вы потом ответите на...
МУРАВЬЕВ: Никита, вы готовы платить налог на мусор?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, я готов платить налог на мусор и считаю это правильным. Видел, как это делают в Германии. И мне кажется, основная проблема в нашем воспитании, в нашем менталитете. Имея огромную страну, мы можем выбрасывать где угодно наш мусор, поэтому наш менталитет не подразумевает его распределять, как делают это немцы, на разные ведерки.
Видимо тот фонд, который хотят создать... Я бы предложил направить средства или часть средств все-таки на объяснение народу, как делать можно. Вы вспомните, когда наступает весна и сходит снег, мы видим культуру нашего народа, что мы нагадили, скажем так...
МУРАВЬЕВ: Ну, пришла весна, показала, да...
МЕТЛИНА: Да, кто где, да. Спасибо огромное.
МУРАВЬЕВ: Спасибо огромное. Алексей Михайлович, вот получается, что есть некое отчаяние. И готовы мы мусор собирать отдельно, и даже налог платить, а вот общественное сознание к этому не готово. Что делать?
ПЛАХОТНИКОВ: Да, не готовы. Я вот услышал первые слова радио, помните, вы у молодого человека спросили, у первого: "Вы готовы платить налог?" Он что сказал? "Я не готов платить в этой стране ни один налог". Нормально? Вот это психология, вот с этой психологией надо... Вы знаете, я думаю, что, конечно, надо и налоги брать...
МУРАВЬЕВ: Ну, с этой психологией нужно страну снести и построить новую тогда, а это невозможно.
ПЛАХОТНИКОВ: Да. Надо и плату за негативное воздействие чуть-чуть увеличить. Есть такой налог у нас, предприятия платят. Это тоже надо. Но я бы все-таки сделал бы и законодательство, которое мы сейчас меняем, мы очень сильно меняем, уже три закона, еще будет три закона, меняем, надо привлечь в эту сферу наш бизнес. Как только бизнесу станет здесь интересно, так мы забудем об этой сортировке. Потому что, хотя, конечно, есть за рубежом, там государство этим занимается, там и очень много бизнеса. Надо нам и, конечно, сделать такую счастливую для этих бизнесменов и налоговую нагрузку, надо их мотивировать, чтобы сюда идти. Вот первое...
МУРАВЬЕВ: Ну, Алексей Михайлович, но сейчас любая идея относительно вот таких вот налогов, в том числе и налога на мусор, бизнесом воспринимается следующим образом: "Ничего страшного, покупатели оплатят". Они сидят, думают: ладно, хорошо, нам это сейчас государство повесит, мы повесим это на покупателя, и разбирайтесь там сами. И ни у кого не появится идеи, что нужно каким-то образом оптимизировать производство, изменять упаковку, может быть, как-то менять подачу своего товара и так далее. Нормально, покупатель за все заплатит. А покупатель это, между прочим, Алексей Михайлович, это электорат, электорат это граждане.
ПЛАХОТНИКОВ: Я понимаю. Вот сейчас есть законопроект об экономическом стимулировании деятельности, там несколько другое, там, наоборот, совсем другое. Там о выделении земельных участков под строительство мусоросортировочных заводов, о льготном налогообложении, и это не касается людей, о стимулировании производства из той упаковки, которой будет вторичная переработка. Там определенные проценты определены, сколько можно перерабатывать, как можно отдавать на вторичную переработку стекло, тряпки и прочее, прочее. Вот о чем мы сейчас говорим, немножко о другом.
Да, это вы правильно, вы говорите о налоги на упаковку. Там обязательно ляжет, конечно, на плечи человека, естественно. Я же немножко о другом говорю. Помните, я сказал, надо привести бизнес...
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, вот мы про бизнес сейчас чуть-чуть, вот давайте остановимся, послушаем Рафаэля, у него вопрос-реплика, а вы прокомментируете. Рафаэль, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. У меня вот к товарищу депутату есть один такой вопрос: они сами-то платить налоги собираются или нет? И когда государство, в конце концов, повернется к народу России лицом? А то они стоят спиной и все время пытаются нагнуться к нам.
МЕТЛИНА: Рафаэль, скажите, пожалуйста, к мусоропереработке ваш пассаж какое отношение имеет?
СЛУШАТЕЛЬ: Какой пассаж? Ну, потому что они все время какие-то законы выдумывают для того чтобы только вынуть деньги, а для того чтобы человек стал лучше жить и зарабатывать побольше, они об этом никак не думают.
МЕТЛИНА: Рафаэль, спасибо вам за вопрос. Алексей Михайлович, я немножко дополню и конкретизирую позицию Рафаэля, возможно, он со мной согласится. Скажите, пожалуйста, вот 20 лет Россия живет при социализме, вы уже упомянули бизнес...
МУРАВЬЕВ: При капитализме.
МЕТЛИНА: При капитализме. Вот почему до сих пор все-таки бизнес не пришел в мусороперерабатывающий сектор?
ПЛАХОТНИКОВ: Я Рафаэлю отвечу. Моя фамилия Плахотников, пусть зайдет на сайт Государственной Думы, я там заплатил все налоги, сдал декларацию.
МЕТЛИНА: И живу спокойно!
ПЛАХОТНИКОВ: И живу спокойно, да. Это что касается... Потому что я это уже слышу от тех людей, которые сами ничего не делают, только критикуют. Что касается 20 лет и почему "нет". Ну, первое, помните, гремучие наши годы с красными пиджаками, кто пришел в мусор? Конечно, пришел теневой бизнес. Когда...
МУРАВЬЕВ: Просто настоящая мафия пришла.
МЕТЛИНА: Бандиты, Алексей Михайлович. Давайте называть это конкретно.
ПЛАХОТНИКОВ: Да, бандиты. Тогда можно было спокойно взять полигон, свалку, брать тариф, ничего туда не вкладывать, якобы один трактор там ходил, и на этом наживаться. Мы видим по Подмосковью такие, знаете, горы лежат мусора. Это вот оттуда еще, из советских и с этих времен. Дальше пошло все больше и больше, когда уже низы не могут, верхи не хотят. Сейчас в этот бизнес совершенно другие уже приходят люди, люди, которые...
МУРАВЬЕВ: Алексей Михайлович, люди те же, они просто переоделись.
ПЛАХОТНИКОВ: Нет, нет, нет, нет.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, смотрите, у нас на первой линии Вадим, представитель мусорной мафии, работник мусороперерабатывающей компании.
МУРАВЬЕВ: Вадим, добрый вечер.
МЕТЛИНА: Вадим, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте.
МЕТЛИНА: Давайте Алексею Михайловичу что-нибудь скажем. Давайте.
СЛУШАТЕЛЬ: Вы знаете, я вам скажу так. Я с 1993 года прошлого века работаю на мусоре.
МЕТЛИНА: А голос бодрый и главное живой, живой человек!
ПЛАХОТНИКОВ: Да, это один из тех, которые не из теневого бизнеса.
СЛУШАТЕЛЬ: ...Можно сказать денег. У меня есть двухкомнатная "хрущевка" на первом этаже, нет машины. Вы представляете? С 1993 года.
МУРАВЬЕВ: Скажите, а вы в мусорной мафии чем, вы стояли на шухере?
СЛУШАТЕЛЬ: Я, в общем-то, вожу мусор по Москве. Давайте я вам сразу расскажу одну маленькую вещь, о которой вы, наверное, просто не подозреваете. Дело в том, что в Российской Федерации уже достаточно давно мы все, все организации Российской Федерации обязаны платить налог как раз на природопользование. Он исчисляется как раз из объемов мусора, который производит организация. Это называется экологический платеж. Я уверен, что даже ваше уважаемое радио платит этот налог, в зависимости от того, сколько мусора она производит.
Что я хочу сказать? На самом деле да, действительно, в России были небольшие перегибы с вывозом мусора. Значит, да, действительно, сложно все происходит у нас в стране. Сразу оговорюсь, что на мусоре... Я не знаю ни одного мусорного олигарха, вот просто нет мусорных олигархов, их просто не существует. На самом деле это сложный, тяжелый бизнес, реально тяжелый бизнес. Потому что это...
МУРАВЬЕВ: Вадим, за эфиром мы можем с Метлиной схему вам рассказать, как, имея мусоросборочную машину, как можно зарабатывать деньги.
МЕТЛИНА: Читайте книгу Наталии Метлиной "Все о моей мафии", там есть специальная глава "Мусорная мафия". Алексей Михайлович, тем не менее, вот Вадим утверждает, что...
ПЛАХОТНИКОВ: Ну, давайте я прокомментирую.
МЕТЛИНА: ...Не слишком прибыльное дело мусорное.
ПЛАХОТНИКОВ: Во-первых, налог – это плата за негативное воздействие на окружающую среду, чтобы это было понятно.
МЕТЛИНА: Это немножко не туда, да.
ПЛАХОТНИКОВ: Да, да, не так сильно собираем, как говорит Вадим. И следующий момент – если все по букве закона соблюдать в утилизации, это действительно неприбыльный бизнес, это действительно бизнес, в котором надо пахать. Потому что в нашем законодательстве, если все по букве закона от "а" до "я", это достаточно сложно.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, что же вы такие законы-то написали? Вы же не первый год депутат. Давайте сделаем все прозрачным и доступным, и люди потянутся. Вот Виктор хочет...
ПЛАХОТНИКОВ: Нет, нет, о чем вы говорите. Если законы соблюдать, они будут прозрачны и доступны, если надо...
МУРАВЬЕВ: Нет, Алексей Михайлович, нужно писать такие законы...
ПЛАХОТНИКОВ: ...Если надо через метр делать пересыпку 25 сантиметров, то ее надо делать. Ее же никто не делает.
МУРАВЬЕВ: Нет, Алексей Михайлович, нужно писать такие законы, чтобы их никто не соблюдал.
ПЛАХОТНИКОВ: Если надо поставить на полигоне рамку от радиации, так рамку надо ставить. Вот я о чем говорю.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, последний вопрос...
МУРАВЬЕВ: Нет, нет, я говорю, неправильный закон. Нужно писать такой закон, чтобы его никто не исполнял, но он работал.
МЕТЛИНА: Виктор хочет вас спросить про заводы. Виктор, добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Значит...
МЕТЛИНА: Виктор, коротко.
СЛУШАТЕЛЬ: Мечта такая. Готов сейчас купить завод мусороперерабатывающий, глубокой переработки. Разработка 70-х годов в Питере. Аналогичный, где-то в конце 70-х – начале 80-х, проект этого завода купила Канада в Торонто или в Монреале. Отлично, все работает замечательно. Классический пример: попробуйте сейчас просто так найти бутылку PET, это 1,5-литровая бутылка. Они уже продаются, перерабатываются. Нужны просто вложения. У частников у нас нет ни у кого таких денег. Чем больше, чем глубже переработка, тем больше должна быть вся прилегающая инфраструктура, а ее нет.
МУРАВЬЕВ: Понятно.
МЕТЛИНА: Алексей Михайлович, если можно, коротко ответьте Виктору.
ПЛАХОТНИКОВ: Я очень плохо его слышал...
МЕТЛИНА: Я тоже плохо слышу. Он говорит, что у нас есть технологии...
МУРАВЬЕВ: На самом деле возможность есть, но нет вложений, частный бизнес не вкладывается. Но для того чтобы бизнес вкладывался, нужна и инфраструктура, и...
ПЛАХОТНИКОВ: Я не согласен с ним. Потому что и наши частники, и иностранцы идут к нам и вкладывают деньги. Это немножко не так. Вот, например, на 1 января у нас было 39 мусоросортировочных заводов, а сейчас, по-моему, 46 уже. Все они открылись в этом году.
В Дзержинске открывается огромный, там немецкие инвесторы, огромный мусоросортировочный комплекс 25 июня. Вот приеду оттуда – пригласите, расскажу, как там. Там огромнейший, 15 гектар только завод. Вообще эта тема очень интересная, и я думаю, что уже на мусоросортировочных заводах надо создавать такие, знаете, полигоны для малого бизнеса. Потому что мы вытаскиваем 12-15 фракций, это 45% от объема всего мусора, его надо перерабатывать. И такая промышленность создана, но малый бизнес пока еще подходит только к этой переработке.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЕВ: Спасибо большое. Это Алексей Плахотников, член комитета Госдумы по собственности.
МЕТЛИНА: Виктор, коротко.
МУРАВЬЕВ: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер. А куда же вы депутата-то дели? Я ему вопрос задать хотел. У меня вопрос очень конкретный. Понимаете, он хочет с одной овцы две шкуры содрать. Он готов вернуть зарплату за все неработающие, но принятые законы Госдумой? Это уже налог на мусор, для меня эти законы – мусор, они не работают. Они за это деньги получили.
МЕТЛИНА: Вот, какой у вас поворот в мусорном деле.
МУРАВЬЕВ: Виктор, они не работают, потому что мы их не исполняем на самом деле. Алексей Киселев к нам присоединяется, координатор токсической программы "Гринпис Россия". Алексей Владимирович, вечер добрый.
КИСЕЛЕВ: Добрый.
МУРАВЬЕВ: Вот введение налога на мусор сможет ли как-то в нашей стране изменить ситуацию, на ваш взгляд?
КИСЕЛЕВ: Вы знаете, налог надо все-таки вводить не на мусор, а налог надо вводить на все товары, которые производятся на территории Российской Федерации, либо ввозятся на ее территорию, для того чтобы деньги не изымались у потребителя конечного по окончании жизненного цикла и перерабатывались. Такое делать нужно.
Называть это налогом на мусор... Ну, пускай это будет так, если это проще. То есть
Россия стоит в конце цивилизованных стран, которые до сих пор свою мусорную отрасль никаким образом не регулирует. Другого способа вернуть отходы в переработку просто нет.
МЕТЛИНА: Алексей Владимирович, вот смотрите, на самом деле мусоропереработка – это признак цивилизации, признак развития общества, его экологической доктрины. И то, что в России... Ну, вот мы знаем, что есть 46 мусоросортировочных заводов, но они не меняют ситуацию, скажем, в Московской области, которая по-прежнему представляет из себя вот такую вот холмистую структуру с этими гигантскими навалами. Вот что должно произойти, чтобы все-таки, на ваш взгляд, бизнес пошел в эту отрасль, чтобы это был взаимовыгодный и для потребителя, производителя мусора, и для переработчиков взаимовыгодный процесс?
КИСЕЛЕВ: Ну, давайте все-таки ваш вопрос на две части поделим. 46 комплексов, это совершенно замечательно, что они есть. Большая проблема этих комплексов такая, что они работают с несортированным мусором. То есть, когда к вам на сортировочный комплекс приезжает макулатура, в которой перемешена кастрюля кислых щей, ну, понимаете, никакого вторсырья оттуда вы не возьмете, вы ее просто через себя прогрузите и отправите. И вот, собственно говоря, что наш слушатель сказал, попробуйте найти сейчас PET-бутылку вторичную, ее нет не потому, что так хорошо ее извлекают и собирают, ее нет, потому что со свалки больше 11% не взять. Оно там где-то закопано уже и все, мы это потеряли навсегда.
Что нужно сделать, чтобы пошел бизнес? Вот все мои разговоры с бизнесом заканчиваются только одним – ребята, четкие правила игры. Что вы хотите, как вы эту отрасль регулируете. Кстати говоря, если будет налог на мусор, его будет обслуживать тот же самый малый бизнес, потому что в этом случае появляется хоть какой-то механизм вытащить отходы со свалки и отдать это малому бизнесу в отрасль переработки.
МУРАВЬЕВ: Не получится ли так, что если малому бизнесу дать некие преференции, то малый бизнес, ну, с одной стороны, может быть, малый и средний бизнес рванет в эту область, но это будет простое тупо сжигание и все. Потому что, в общем-то, у нас и бизнес-то работает, как и государство, по пути наименьшего сопротивления.
КИСЕЛЕВ: Сжигание переработкой не является, дефиниции совершенно четкие. Любой адекватный бизнесмен никогда в жизни не построит мусоросжигательный завод, потому что мусоросжигательный завод это в мусорной отрасли самый убыточный вид деятельности. Не существует ни одного мусоросжигательного завода, который приносил бы прибыль, если эта прибыль не подкреплена тарифом, субсидиями, дотациями, махинациями и прочим. Поэтому бизнес мусоросжигательный завод не построит никогда, бизнес возьмет вторсырье, и максимально возьмет. Вот для того чтобы он максимально это взял, нужно сделать так, чтобы выкинуть на свалку, отвезти на сжигание или кинуть не в тот контейнер было невыгодно, то есть, чтобы... Вот и все.
МЕТЛИНА: Алексей Владимирович, завершая нашу беседу, короткий вопрос. Вот смотрите, огромное количество стран, лишенных, скажем, таких лесов, таких...
МУРАВЬЕВ: Полей и рек.
МЕТЛИНА: ...Готовы были бы, скажем, японцы принимать нашу переработанную целлюлозу, нашу переработанную древесину вот уже как вторсырье, и уже из него там... Ну, они же яйцеголовые, они чего-нибудь да придумают.
КИСЕЛЕВ: Конечно готовы. Более того, знаете, сколько миссионеров из Китая ходит по России, пытаясь скупать наше вторичное сырье? И бумагу, и пластик разный и прочее, прочее. У нас очень много чего уходит в Китай.
МЕТЛИНА: А почему все-таки...
КИСЕЛЕВ: Китаю не хватает, Китаю не хватает вторсырья для производства товарной продукции, а мы это вторсырье закапываем в свалку.
МЕТЛИНА: Ну, Алексей Владимирович, я все-таки хотела бы сказать, что сейчас вот какие-то все-таки ростки уже начались. И по металлу я знаю, вот ко мне на дачу приходят и говорят: "У тебя нету там чего-нибудь из металла?" Я говорю: "Да, пожалуйста".
МУРАВЬЕВ: Но здесь будь осторожнее, потому что те, которые приходят за металлом, обычно занимаются тем, что проверяют, кто есть на даче, когда и расписание твое составляют. Ну, это так, к слову.
КИСЕЛЕВ: Вы знаете, все-таки давайте расценивать нашу страну как страну цивилизованную, и давайте все-таки выстраивать отрасль. Когда на вторсырье сейчас работает деклассированный элемент, я считаю, что это, к сожалению, не нормально, в нашем обществе не должно быть бедных. Вот на это давайте и будем полагаться. Мы все-таки хотим построить нормальное государство, нормальную страну.
МЕТЛИНА: Спасибо огромное.
МУРАВЬЕВ: Спасибо. Это Алексей Киселев, координатор токсической программы "Гринпис Россия". Вот Кирилл с сайта finam.fm: "Сомневаюсь, что средства, полученные от сбора данного налога, пойдут на утилизацию отходов. Скорее всего, этими деньгами будут затыкать дыры в бюджете, так же как и с транспортным налогом". Кирилл, скорее всего, их разворуют.
МЕТЛИНА: Есть такое сомнение. Но мне бы все-таки хотелось пожелать тем людям, которые сидят у нас в законодательных органах, все-таки каким-то образом перед тем, как они выплевывают какие-то инициативы, все-таки советоваться с умными людьми, как мы это делаем с нашими экспертами и вами, наши дорогие радиослушатели.
МУРАВЬЕВ: На этом у нас все. Впереди Кирилл Бигельдин, он как раз отделяет новости от макулатуры, зачитывает новости...
МЕТЛИНА: Это тоже одна из форм мусоросортировки, сортировки информационного мусора!
МУРАВЬЕВ: Услышимся завтра.
МЕТЛИНА: Всего доброго.
