Роман Бевзенко: «Я никогда не пойду в суд с правовой позицией, в которую не верю»
Роман Бевзенко – профессор Российской школы частного права при Правительстве РФ, член рабочей группы по подготовке ГК РФ, партнёр юридической компании «Пепеляев Групп», действительный государственный советник юстиции РФ 2 класса, кандидат юридических наук. В интервью журналу «Что делать Обозрение» Роман Сергеевич рассказал о важных составляющих профессии юриста, вечных правовых вопросах, поединке с юридическим чат-ботом и о многом другом.
В последние годы распространено мнение, что рынок труда перенасыщен юристами. Тем не менее вам удалось стать известным и уважаемым в профессиональной среде. За счёт чего это получилось?
Юристов действительно много, и мы видим, что конкурс на юрфаки становится меньше. Всех это радует, потому что сейчас из-за избыточного количества юридических факультетов очень много юристов не очень высокой квалификации, и это плохо для профессии в целом. Когда юристов выпускали «заборостроительные» институты, качество подготовки было нулевым и люди с дипломами юристов делали больше плохих вещей, чем хороших. Что касается меня, то не могу сказать, что есть какой-то один фактор, который помог мне добиться успеха в профессии. Наверное, в большей степени сказались образование и самообразование, а также среда, в которой я самосовершенствуюсь до сих пор.
Вы часто высказываетесь в публичном поле, ведёте соцсети. Как скоро аудитория начала к вам прислушиваться?
Я заметил, что моя точка зрения стала интересна людям, когда, отработав 10 лет в юридической практике и занимаясь академической юриспруденцией, я возглавил аналитическую службу Высшего арбитражного суда, где готовил разъяснения по вопросам судебной практики. Мы формулировали позицию высшей судебной инстанции – это сложный, многоступенчатый процесс. От моего мнения зависело, какая позиция будет в итоге сформулирована судом. Примерно в тот период я начал вести соцсети, у меня появилось довольно много подписчиков, к моему мнению стали прислушиваться.
Как вы чувствуете себя, комментируя спорные, острые темы?
Чиновники по закону не могут делать острых заявлений, критиковать начальство или политическую линию руководства страны, поэтому во время работы в ВАС РФ приходилось сдерживаться. Когда ушёл с госслужбы, ограничения отпали. Хлёсткость быстро привлекает людей Сейчас чувствую себя довольно свободным в части комментирования событий текущей политической и экономической жизни. Не могу сказать, что мне страшно или сложно. Если говорить по делу, остро и смачно, то почему бы нет? Хлёсткость быстро привлекает людей, но если она бессодержательна, ничем не подкреплена, то так же быстро и отталкивает. Надо уметь находить баланс.
Значит, благодаря интернету юрист может легко заявить о себе?
Стать узнаваемым в юридической среде сейчас благодаря интернету очень просто. Достаточно писать умные тексты на профессиональных юридических порталах. Самый популярный – Zakon.ru. Если ты пишешь разумные, интересные вещи, то аудитория очень быстро понимает, что с тобой можно иметь дело. Кроме того, сейчас любой юрист может завести канал на YouTube, создавать качественный контент, и его будут смотреть миллионы. Я знаю людей, которые три года назад никому не были известны, а сейчас они яркие, востребованные авторы.
Одна из ваших экспертных тем – движимое и недвижимое имущество. Почему она вызывает столько вопросов?
Мы в России совершили ошибку ещё в 1995 году, когда признали, что здание или сооружение является самостоятельной недвижимой вещью. Вообще это не характерно для западной правовой традиции, а Россия – часть западной правовой традиции. В западной правовой традиции единственная недвижимость – это земельный участок. Всё, что на нём построено, рассматривается как единый объект, как составные части земельного участка.
Для хорошо образованного юриста асфальтовое покрытие, конечно, никакой недвижимостью не является, а является частью земельного участка. И вот за это сейчас идёт большая борьба. Я прикладываю много усилий, в том числе просветительских, чтобы показать, что и сегодня на основе действующих норм и законов, судебной практики можно квалифицировать разного рода сооружения или даже строения не как самостоятельную недвижимость, а как активные части земельного участка. Нет необходимости регистрировать всё подряд. Реестр недвижимости создавали не для того, чтобы регистрировать брусчатку.
Также вы эксперт по залоговому праву. Чем увлекло вас это направление?
Залоговое право даёт любопытный материал для судебных споров или просто рассуждений. Например, банк дал кредит лицу Х. Он вышел на улицу с бейсбольной битой и изуродовал чью-то машину. Кредит был выдан на сумму 100 тысяч рублей, и вред машине был причинён тоже на 100 тысяч рублей. Кредит под залог имущества Х, например, гаража. А он как раз стоит 110 тысяч рублей. И этот самый Х банкрот. В результате залогодержатель заберёт всю стоимость предмета залога, а бедному потерпевшему, хозяину машины, ничего не достанется. Почему залог даёт приоритет? Это забавный юридический вопрос, который обсуждается юристами уже пару тысяч лет.
Ещё один интересный вопрос: что делать, если предмет залога изменился? Например, у вас жила-была корова. Вы её заложили банку. А потом вы корову убили и сделали из неё тушёнку. Должны быть консервы в залоге у банка или нет? Классический вопрос залогового права. А потом вы эту тушёнку продали кому-то, получили за это деньги. Должны быть деньги в залоге вместо тушёнки или нет? Ещё интереснее. Это я вам реальное дело пересказал.
Оригинально рассказываете. Студентов учите так же – на примерах?
Да, я использую метод кейс-стади (англ. case study – анализ случая). Принципы лучше всего усваиваются, когда рассказываешь о казусе с разных сторон: вводишь некое рацио, общую идею, а потом показываешь эту идею в другом деле, когда ситуация отличается, как может видоизмениться решение, и благодаря такой цепочке обсуждения дела студент начинает анализировать, у него в голове что-то откладывается.
Приведя вам в пример случай с коровой, я рассказал о принципе эластичности залога: залог трансформируется в зависимости от того, что происходит с предметом залога. Была корова – стала банка тушёнки, а залог «цепляет» ценность вещи, ему неважно, корова это или тушёнка. Через такие казусы мы учим правовым принципам. То, что написано в законе, молодые юристы и так знают – для этого есть справочно-правовая система. А вот чтобы правильно прочесть закон, объяснить, как он работает (механику, логику, почему так, почему в этом деле ВАС решил так), нужен преподаватель.
Какие нормы профессионального поведения юриста вы считаете наиболее актуальными сегодня?
Вопрос юридической этики, с одной стороны, очень прост, а с другой – очень сложен. Я назову два главных этических принципа – уверен, многие коллеги с ними знакомы. Быть честным выгодно
Первый принцип: не врать в суде. Почему-то некоторые считают, что врать, будучи представителем истца или ответчика, – это святое право любого юриста. Для примера случай из жизни: с компании взыскивают долг за поставленную, но неоплаченную продукцию. Юрист знает, что продукция физически была поставлена, но стоит в суде и говорит обратное. Как такое возможно? В нормальной юрисдикции за это лишают статуса адвоката и запрещают ходить в суд. Казалось бы, так просто с точки зрения этики: быть честным, быть честным с судом, с самим собой и с клиентами, не обещать клиенту, что выиграете дело… И так часто это простое правило игнорируется на практике.
Второй принцип: я никогда не пойду в суд с правовой позицией, в которую не верю. Иногда клиенты имеют свой взгляд на дело и просят помочь. Я не стесняюсь сказать, что не согласен с их точкой зрения, и отказываюсь от проекта.
Часто так бывает?
В 70% случаев приходит клиент и я вижу, что у него проблемы и он прав. А в 30% случаев я либо не согласен с теорией, от которой клиент отталкивается, либо клиент делает что-то не сильно благовидное.
В одном из интервью вы говорили, что правовые новшества необходимы, чтобы улучшать жизнь людей. Какие изменения в законодательстве последних лет положительно повлияли на россиян?
На мой взгляд, улучшения в основном связаны с технологиями: не с тем, что вдруг у нас институты изменились, суд стал справедливым, прокуратура стала честная, гаишники перестали брать взятки… Благоприятно сказываются те изменения, которые упрощают общение человека с государством. Лет двадцать назад коммуникация государства и общества была просто омерзительной.
Сейчас разработаны государственные сервисы для обычных людей, которые не требуют от чиновников какого-то сверхрывка, интеллектуального усилия. Например, мне нравится, как поставлена работа с налоговыми режимами для самозанятых. Я сам зарегистрировался для разных налоговых целей как самозанятый. Мне очень нравится личный кабинет в смартфоне, как организованы процессы: всё автоматизировано, понятно и просто.
В гражданском кодексе появятся цифровые права. Какие проблемы могут решить эти изменения?
Никакие. Сам вектор неправильный. Есть такая аксиома, что в гражданском, частном праве можно всё, что не запрещено. И, к большому сожалению, мы в России в этот принцип не сильно верим. Связываю это с нашим историческим бэкграундом, советским прошлым, когда был подход «можно только то, что разрешено».
В частном праве мы можем делать всё, что не запрещено, и такие законы отнимают у людей идею свободы. Это тенденция российского законотворчества последних лет. Например, приняли закон о синдицированном кредите. Весь закон описывает действия, которые мы можем совершать.
С цифровыми правами то же самое. Понятно, что есть моменты, которые требуют вмешательства законодателя именно в сфере цифровых прав. Например, без закона нельзя решить вопрос, можно ли биткоином уплатить налог. Но это же не частное право, а публичное право, которое регулирует отношения государства и членов общества. И там действует как раз обратный принцип – можно только то, что разрешили.
Вы победили правового чат-бота на юридическом форуме. Как вам этот опыт и к каким выводам вы пришли после него?
Мне понравилось. Я состязался с юридической нейросетью. Её создал «Мегафон», загрузил в неё много судебной практики, книг, включая мою небольшую работу про недвижимость. На форуме смотрели, кто предложит лучшее правовое обоснование разрешения спора. Так случилось, что моё обоснование показалось судьям более убедительным, возможно, потому что они были людьми, а не роботами. Но, так или иначе, я победил.
Когда нейросеть первоначально формулировала позицию, она напоминала мне справочно-правовую систему уровня КонсультантПлюс. Но в ходе дискуссии со мной она поняла суть моих рассуждений, мой главный аргумент, и попыталась его опровергнуть. Это было по-детски: будто 5-летний ребёнок подошел к боксёру и пнул его. Я, конечно, «положил её на обе лопатки» через принципы толкования договора, которых она скорее всего ещё не знает. Тем не менее было видно, что эта штука умеет рассуждать. И она работает не по принципу алгоритма, а пытается воспроизвести мыслительный процесс. Нейросеть поняла мой главный аргумент.
Мне кажется, что попытка воссоздать работу человеческого мозга у ребят из «Мегафона», в целом, удалась. Понятно, что это первый шаг, но всё начинается с первого шага.
То есть в будущем часть юристов могут заменить искусственным интеллектом?
Для простых казусов – да. Думаю, лет через 50 большая часть юридических консультаций уйдёт именно туда. Но выживут сильнейшие – профессионалы, судьи высших судебных инстанций, как юристы, контролирующие решения роботов.
Какие практические навыки необходимы современному юристу, чтобы оставаться востребованным несмотря ни на что?
Во-первых, умение писать. К сожалению, есть стереотип, что юристы должны писать канцеляризмами: «руководствуясь вышеизложенным», «принимая во внимание» и так далее. Это чудовищно. Юридический язык должен быть простым, логичным, красивым и понятным. Если вы почитаете решения Верховного суда США, Германии или Англии, то увидите, как хорошо пишут судьи. Наши суды, за исключением Конституционного, используют сплошные штампы, которые сложно разобрать обычному человеку. Законы начала 90-х годов писались намного лучше. К примеру, закон о защите прав потребителей написан нормальным, простым языком. Или Конституция – тоже лёгкий, красивый русский язык.
Во-вторых, умение убедительно, логично, красиво говорить. Я не раз видел, когда дело юриста передавали на рассмотрение в высшую судебную инстанцию (а это потрясающая честь для него), но они приходили в суд совершенно неподготовленные и бубнили что-то по бумажке... Большая редкость, когда приходят люди и говорят красиво. Но таких слушают.
У иностранных профессионалов устная речь на высочайшем уровне. Так что, возможно, это проблема не юристов, а в целом публичных выступлений в нашей стране.
В-третьих, умение искать информацию. Очень важный навык в современном мире.
Вы очень хорошо пишете и говорите. Где вы этому научились?
Хорошо писать я начал благодаря общению с иностранными коллегами. В последнее время довольно часто работаю как эксперт по русскому праву в иностранных судах. А речь, видимо, от природы. Один раз выступал в Кремле перед аудиторией из шести тысяч юристов. Меня попросили два часа рассказывать про залоговое право. Мне даже самому свое выступление понравилось (что далеко не всегда бывает, между прочим), я два часа людей держал во внимании, потом приходили восторженные отзывы. Я даже и не думал, что людям будет так интересно.
Ваши постулаты, которые помогают как в жизни, так и на профессиональном поприще.
Мой главный постулат: быть честным с другими и с самим собой. И знаете, быть честным выгодно, это приносит деньги.
Какие книги вы читаете?
Моя любимая книга – «Мастер и Маргарита» Булгакова, я её перечитываю раз в год и каждый раз нахожу для себя что-то новое. Ещё люблю Акунина – содержательное, закрученное, лёгкое чтиво.
Из последнего сильное впечатление произвёл на меня как на юриста Эрих Мария Ремарк. Прочитал взахлёб почти всё. У юристов есть такая доктрина – изменение обязательств в связи с изменением обстановки (ст. 451 ГК РФ). Помните, когда случился валютный кризис и заёмщики обивали пороги, рассказывая всем об изменении обстановки? Эту доктрину придумал (точнее – вспомнил забытый средневековый правовой принцип) немецкий Верховный суд после поражения Германии в Первой мировой войне.
В «Чёрном обелиске» очень хорошо показано, что происходило с немцами в тот период. Инфляция 700 тысяч процентов в год, один доллар, стоивший до войны 25 марок, стал стоить полтора миллиарда марок. Зарплату выдавали 2 раза в день из-за инфляции: если не купишь еды утром, то вечером уже не сможешь. И на фоне этого всего немецкий Верховный суд рассматривает дело, связанное с арендной платой здания. Обстоятельства изменились настолько, что в таких условиях сохранить аренду с такой платой было просто невозможно. И Верховный суд принял такую доктрину. Читаю Ремарка, зная доктрину, к которой апеллируют валютные ипотечники, сравниваю с исторической ситуацией, для которой она была придумана.
А что бы вы порекомендовали юристам из профессиональной литературы?
«Основные проблемы гражданского права» И.А. Покровского. В этой книге профессор Покровский крупными мазками описывает происходящее в основных разделах частного права: защиту собственности, контракты, возмещение вреда, семейное, наследственное право… И это такое необыкновенное интеллектуальное чтение, оно ненавязчивое и при этом просвещает. Прочитав эту книгу, думаешь, что прикоснулся к мудрости тысячелетий. Она всегда актуальна – своеобразная библия для юриста. Именно благодаря этой книге я всерьёз увлёкся юриспруденцией.
Любимые приложения
- Dropbox
- Яндекс.Навигатор
Три персоны, которые вдохновляют
- С. В. Сарбаш, судья Высшего арбитражного суда в отставке.
- В.В. Витрянский, мой бывший руководитель в ВАС РФ.
- Д. В. Дождев, гениальный российский юрист и историк, занимается римским правом.
Источник:
Если Вы заметили ошибку или опечатку, выделите ее и нажмите CTRL+Q
